|
[112411] |
|
|
| |
olonare,
24.03.01 14:51,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2Регалу. Я не из стариков, но у меня сложилось четкое впечатление, что первые игры в ролевом движении были почти без файтинга и не всегда в поле. Зато в них было много того, что называется отыгрышем. Одна из современных проблем ролевого движения, кстати, заключается в том, что отыгрыша на всех не хватает, но ваша проблема не в этом, если учесть, что вводные пишешь только ты, то скорее всего у вас не хватает мастеров. Под понятием нехватки мастеров я понимаю связь между особенностями игротехники, количеством игроков и мастеров и той фишкой, которую открыли лет десять назад ученые, изучавшие человекообразных обезьян. Фишка заключается в следующем: обезьяны разговаривать не умеют, а пользуются методами так называаемого невербального общения. То есть каждый член обезьяньей стаи периодически должен встречаться глазами с глазами сородичей. Особенности биологии высших обезьян таковы, что индивидуум обычно может поддерживать отношения не более чем с 20ю сородичами.
Люди - не обезьяны, но человеческий коллектив не может вести общий разговор, если в нем участвует больше 20и человек. Мастерская группа как носитель общей идеи должна (максимум) держать в игровом состоянии количество игроков равное 20и помноженному на число мастеров. Вот. Или извращаться на тему того, чтобы игроки нуждались в общении с мастерами меньше обычного.
Кстати, что такое адекватная театралка? ... |
|
|
[112409] |
|
|
| |
olonare,
24.03.01 13:58,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
4Нику. Игроками мастерские звери воспринимаются так же, как обычные игроки; на тему мастерского произвола - если мастер считает, что в данном мире какая-нибудь роль может существовать, а игрок - что не может, то какая разница, заявится на эту роль кто-нибудь до игры или соответствующий персонаж будет сгенерен в процессе? Ответственность по поводу огорчения игрока, который не ожидал встретить на игре неприятный для себя персонаж в данном случае ложится пополам на плечи мастера и оного игрока, ибо оба не распознали, но это уже другая история. О ролях мастерских зверей, свободе поведения и времени отыгрыша: если игре вообще это не мешает, а игроку хочется, то отыгрыш может быть бесконечно долог, хотя в некоторых случаях достаточно нескольких минут. Свобода поведения - любая в рамках того, что прописано в сертификате персонажа. О том, какие роль бывают у мастерских зверей: ролей можно продумать очень много, на "Руси языческой" это были животные, птицы, нечисть и нежить, берегини, птицы Гамаюн, Сирин и Алконост, Змей Горыныч и т.д и т.д. и т.д. ... |
|
|
[111590] |
|
|
| |
Regal,
21.03.01 11:32,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2olonare: Ну так мы и начали соответствующую работу. Организовали при местном детском центре клуб, нам выдали помещение, мы начали там проводить павильонки на самые разные тематики: от средневековья до киберпанка, от шпионского боевика до Муми-Троллей. И народ к нам потянулся. Сначала те, кого мы, собственно, и хотели вытащить из тусовки, а сейчас уже даже самые закоренелые тусовщики приходят и удивляются: "оказывается, игры можно делать не только в поле, но и в помещении с малым количеством народа и без файтинга!". Надо сказать, слышать это весьма отрадно, так что не пропадает мой труд :). Предложенные тобою способы хороши, но по чисто субъективным причинам мало применимы у нас. Во-первых, я слабо представляю себе, как сделать адекватную театралку. Во-вторых, подробные вводные, конечно же, делаются. Но увы, занимаюсь этим только я, и не всех, увы, меня не хватает по чисто технической причине катастрофической нехватки времени. Могу поделиться еще одной идеей из той же области, уже даже опробованной на практике. Я сказал народу: "Давайте делать игры вместе". И оно сработало. Человек предлагает сюжет, по которому он сам хотел бы поиграть, мы его обсуждаем, развиваем картину мира (если требуется), если у человека возникают проблемы с моделированием чего-либо - я на основе собственного опыта предлагаю ему возможные решения. В результате получается не самая плохая павильонка. Оказалось, что тусовщики, а особенно старшие школьники, как ни странно, прекрасно на это ведутся. А человек, который сделал игру, в которую мечтал бы поиграть сам, начнет играть сам. Конечно, проблемы здесь есть - от того, что временами у меня возникало желание отключить телефон, чтобы не доставали назойливыми вопросами "как и каким образом?..", до создания самому с ... |
|
|
[110872] |
|
|
| |
cancelor,
20.03.01 09:43,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2olonare. Очень интересная и новая для меня концеция. Нельзя ли попросить подробнее рассказать какие роли играют эти самые мастерские звери и как долго, какова у них свобода поведения в рамках роли и т.д. Кстати, как эти самые звери воспринимаются игроками, мне кажется, что есть опасность, что они будут восприниматься как инструмент мастреского произвола.
Что касается форума, то можно и тут остаться, просто тема несколько ушла от обсуждения самого Мастер-Зиланта. |
|
|
[105452] |
|
|
| |
olonare,
12.03.01 16:33,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Регалу. То, что вы сделали на тему тусовки, есть действие совершенно правильное хотя бы потому, что мастер для достижения своих целей должен быть фигурой авторитетной, почтенной и не совсем досягаемой. Другое дело, что совсем замыкаться в горних высях нельзя, а способы опускания с небес на землю тоже проблемны. Не могу гарантировать, что одна-две мои идеи вам помогут, но подкинуть их вам хочу - если не их в жизнь воплотите, то, может быть, благодаря им набредете на что-нибудь свое.
Идея первая: в качестве временной меры можно делать жесткие театралки (о достоинствах их и возможностях влияния на игровой ум распространяться не буду, но они достаточно велики).
Идея вторая: для каждого персонажа писать достаточно подробные вводные и отсекать тех, кто от получения любых вводных отказывается. ... |
|
|
[105445] |
|
|
| |
olonare,
12.03.01 15:41,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
3Нику. Нет, мастерский персонаж и мастерский зверь - несколько различающиеся предметы. Самое большее, что может мастерский зверь - пассивная поддержка структуры мира, если сюжет дойдет до изменения оной структуры, то зверь изменению не помеха, а в компетенцию мастерского персонажа должны входить возможности активно влиять на ход игры.
Насчет количества: определенный минимум, нужный для создания антуража всегда набирается из мастерских друзей, отрабатывающих взнос игроков и тех, кому мастерская роль понравилась большее своей. А волнообразность количества не есть проблема, потому что в те моменты, когда мертвятник остается без клиентов, полигон занимается в основном боевкой и народ интересует не та антуражность, которая требуется в мирное время.
По поводу форума: ежели учесть, что мы сидим в форуме мастер-Зиланта, который вышеперечисленному, по идее, был посвящен, то зачем? ... |
|
|
[105373] |
|
|
| |
cancelor,
12.03.01 11:42,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2olonare. Осознал. Я это обычно называю мастерским персонажем. В связи с этим вопрос: откуда эти самые мастерские звери берутся в ощутимых количествах? Кроме мертвятника, так как поступление туда не сильно регулярное, а из ответа следует, что они требуются постоянно. Кстати есть мысль открыть новый форум, для обсуждения вопросов связанных с сюжетом, мастрескими зверями и прочими вещами. |
|
|
[104723] |
|
|
| |
olonare,
07.03.01 15:05,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2Нику. У нас имеется расхождение в терминологии. По моим понятиям мастерский зверь - не только игрок с ушами на хайратнике, на которого можно охотится. Это - любой персонаж, служащий для фонообразования, антуража или поддержания мировой структуры, выпущенный мастерами и не на всю игру. Игрок, выпушенный на феодалке из мертвятника на час, чтобы махать у дороги тяпкой, кланяться и сообщать, что эти земли принадлежат маркизу Карабасу, для меня - тоже мастерский зверь. |
|
|
[104114] |
|
|
| |
druid,
05.03.01 12:14,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
2Ник, на тему охоты на мастерских зверей.
ну, сама по себе, да, действительно. но в рамках игры может служить фоновой деятельностью или мирообразующим фактором. |
|
|
[104102] |
|
|
| |
bilbo,
05.03.01 11:06,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Всем привет! Ольге Гришиной: Мне тоже непонятно, почему многомудрые мастера молчат, когда один "левый человек" внаглую пудрит мозги другому левому человеку? Или просто снова хочется обойти тему, на которой уже многие опытные мастера пообломали зубы себе и коллегам? Понятное дело, неохота метать бисер перед упертыми товарищами (если они действительно таковы, а не выдрючиваются), но уж дать пояснения неосведомленному человеку... Почему только Фетисова на это хватило - причем, по делу и без наездов? К тому же, наезд - это тоже форма вопроса, особенно, когда по тексту видно, что человеку "не все равно". И кстати, Борис верно подметил, что тов. Stinky отнюдь не безнадежен и некоторые вещи сечет довольно чисто. Например, насчет того, что имитация, выдаваемая за модель, зачастую вместо того, чтобы держать на себе определенную часть игровой реальности, проваливает ее к чертям. Причем, именно потому, что это имитация, а не работающая модель. А кто мне скажет, часто ли на играх встречается действительно честно работающая модель? Может, ему просто не попадалась? Что до меня, так я просто не эксперт в данном вопросе, всем известно мое пристрастие к играм с минимальным моделированием. Но есть же здесь те, кто любит и умеет это дело?
... |
|
|
[104077] |
|
|
| |
ogrishina,
05.03.01 10:09,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Борис,
ты очень хорошо ответил людям.
Почему, к примеру, не ответила я. О работе которой высказался левый человек.
Есть такая позиция: "это все дрянь и фигня. разбираться в этом не стоит (поскольку дрянь и фигня и всем это очевидно).
Так вот. Мое мнение, что с подобной точкой зрения ты ничего не сделаешь. Нет точки входа. Если человек не хочет даже выслушать (не говоря уже понят), нет смысла что-либо ему говорить. |
|
|
[103922] |
|
|
| |
fetisov,
04.03.01 09:47,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Вторая половина ответа. В четвертых, про магию. Магию смоделировать нельзя вообще. Ибо не явлено того, что называют "магией", особенно если это "магия книг фэнтези". Здесь термин "модель" вообще не может быть применен. Здесь скорее уместен термин "имитация". Хлопушка не моделирует файрбол, а имитирует его, ибо никакой связи хлопушки с файрболом простроить невозможно. К слову говоря, файрбол магией не является, но это тема уже другой беседы :). Теперь отвечу как мастер РИ. Когда я делаю игру, мне бывает необходимо втянуть в нее несколько "вещей", которые существуют в действительности. И это мне бывает необходимо не для того, чтобы помешать игрокам играть в войну света и тьмы, а для того, например, чтобы игра вообще была. Как вы думаете, уважаемый S the S, по поводу чего развертывается игровой конфликт? Что, игра идет только потому, что одних назвали светлыми, а других темными и они вынуждены месить друг друга три дня к ряду? Что-то говорит мне: не будет там никакой игры. А для того, чтобы игра была, мне необходимо задать некий приз, за который игроки будут драться. И вот тут как раз "модель" может очень помочь. А говорить много слов, причем безответственно - "я не спец и моделирование меня лично не прикалывает" - наверное не стоило. Меня вообще удивило то, что мастера никак не включились в разговор, предоставив право отвечать о своей РАБОТЕ левому человеку. У меня все.
... |
|
|
[103921] |
|
|
| |
fetisov,
04.03.01 09:46,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Да, у меня был слишком длинный ответ. Будем частями. Как ведущий круглого стола "Моделирование в РИ" должен отметить следующее:
Господин А.Росс поднял весьма больную тему. Довольно давно идут разговоры про то, возможно ли что-нибудь замоделировать на РИ и нужно ли это вообще. При этом мастера РИ как правило не имеют никакого понятия о том, что такое "модель".
Для начала отвечу г.Россу. Моделирование на РИ бывает. При том условии, что делающие модель знают, что из характеристик моделируемого объекта им нужно для РИ и им хватает мозгов выкинуть все остальное, а не заставлять игроков вытачивать из пеньков овец. Вы, когда модель корабля делаете для соревнований, вы же внутри корпуса отсеки не делаете, а просто точите его по обводам из дерева. И в РИ точно такой же подход. Если мне на игре нужна модель экономических отношений я не буду заставлять игроков пасти те самые пеньки, я буду вводить в игру торговлю, налоги и прочие "штуки", которые требуют взаимодействия игроков между собой, а не с пеньками. Второе - жестко не игра. И не модель. Теперь постараюсь ответить господину Stinky the Skunk.
Во-первых, моделирование не есть воспроизведение реальных процессов. Ни один ученый не назовет ядерный взрыв моделью ядерного взрыва.
Во-вторых, это очень хорошо, что вы разделяете игру в войну света и тьмы (прошу прощения, что с маленькой буквы :) ) выпас снопиков. Действительно, последнее никакого отношения ни к игре, ни к тем более модели не имеет.
В третьих, вопрос "нужна или не нужна модель экономики/магии/политики на игре" мне кажется некорректным. Если ставить игру во главу угла вопрос, по моему, должен звучать так: "что из экономики/... мы можем втянуть в виде модели в данную игру". И именно отвечая на дан ... |
|
|
[103453] |
|
|
| |
Regal,
01.03.01 22:17,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
(я тут переименовал логин, так что имейте в виду, что Сергей Колесников и Регал - это одно и то же лицо: я :)) )
Ответ Дайнару: для меня игрок - это не просто тот, кто совершает игровое действие. Это, действительно, не есть обязательно. Поэтому мне легче сформулировать определение того, кого я игроком не считаю: тот, кто находясь на игре, совершает действия, вызывающие слом игры у других игроков и выбивание их из игровой реальности. Это могут быть как активные действия типа необоснованного маньячества и всепоглощающего стеба (характерная фраза с одной нашей игры: "че ты обиделся, я ж тя не убил, а просто оглушил"...), так и пассивное, типа посиделок с водочкой под стенами замка и утверждений типа "а мне вообще на эти игры наср..ть, я туристка". Я ничего не имею против новичков, которые пусть по-своему, пусть незаметно, но играют. Но в том-то и дело, что у нас множество народа уже давно перестало быть новичками и стало тусовкой. Им неинтересен мир, в котором идет игра, им не интересна игра как таковая. Главная радость у них - потусоваться, попьянствовать, повеселиться.
Нет, на самом деле все не так ужасно, как я написал. Пик этого у нас пришелся на 99й год. И мы решили с этим начать бороться (до этого просто не понимали, как). Результат - две игры именно нашего клуба прошли без эксцессов (если не считать того, что первую игру попытались - безуспешно - сорвать, распространяя о ней дезинформацию). Там был огромный (для школьников, коих тогда в тусовке была основная масса) продуктовый взнос, плохая погода, жесткая система отбора заявок и все такое. Поэтому на 1й игре, проводимой в 2000 году черноголовским клубом, из Черноголовки было только 5(!) игроков из 90, на второй - ни одного! И это называется черноголовский клуб... Зато полностью пр ... |
|
|
[103394] |
|
|
| |
skunk,
01.03.01 13:58,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Ответ для А.Росса В общем, да. Чаще всего так и происходит. Люди, которые пытаются «моделировать» на играх экономику, магию или виртуальные «геополитические» процессы, чаще всего не очень в состоянии разделить игру с реконструкцией. Ну скажите, зачем тем, кто играет в войну сил Света и Тьмы, скажем, на Хоббитских игрищах, еще и коров пасти? Для правдоподобности? Да ни фига, это все обман, дунадан не станет светлее или храбрее оттого, что отрабатывает хавчик, одежку и вооружение. И назгул не станет чернее и опаснее оттого, что обожрется награбленной сгущенкой. Играют-то все равно НЕВЗИРАЯ на. Не случайно же, по отзывам, самые яркие и впечатляющие игры проходят практически без применения подобных «моделей». А если к «магии» обратиться? Тот, кто играет колдуна, будет похож на правду, только если на самом деле будет соображать, что происходит в игровой реальности (что, собственно, и называется «быть МУДРЫМ»). Потому что в литературной и культурной традиции маг – это не просто тот, кто файерболами кидается, а он еще и головой думает, и нехилым знанием о мире обладает. А «модель», где «колдун» хлопает хлопушками или стишки читает в примитивно-прикладных или военных целях – это вранье и обман. Про-фа-нация. Так что в этом смысле – да, треп о «моделировании» к созданию ролевых игр отношения не имеет, что бы про это ни думали почтеннейшие мастера. Потому что игру можно и вовсе без таких «моделей» сделать. И модель без игры тоже получится, ИМХО, лучше. А кстати, если делать модель, где и вправду это все работает, и при этом еще и в это играть, то это уже не ролевая игра, а что-то совсем другое. Затруднюсь определить, ибо ... |
|
|
[103106] |
|
|
| |
cancelor,
28.02.01 14:11,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Скади.
Желание поговорить есть. Надеюсь, что будет и возможность :-).
Теперь вопросы. Я правильно понял, что запуск игроком своей игры, есть активное участие игрока в игровых событиях, которое не прямо навязано ему мастерами (иди туда-то, делай то-то), а вытекает из, ну например из вводных игрока? И еще я не совсем понял, зачем мастерам надо было отслеживать поведение каждого игрока? Это диктовалось условиями данной конкретной игры или это общая практика? |
|
|
[103101] |
|
|
| |
cancelor,
28.02.01 14:03,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Оргкомитету.
Тем не тема для круглого стола : "Как вовлечь в игру инертные массы игроков?". Мне кажется, что найдется достаточное количество желающих поговорить. |
|
|
[102875] |
|
|
| |
alexross,
27.02.01 18:06,
в ответ на:
fetisov,
текст Мастер-Зилант!
|
| |
Уважаемый, Stinky the skunk!
Большое спасибо за ответ. И него я понял следующее: "игровая модель" - на самом деле не модель, это просто так называется. Цитирую: "Оно, конечно, все равно на правду не похоже, ни экономика, ни магия такая не бывает, реальные процессы так воспроизвести невозможно." А следовательно, все разговоры и обсуждения про игровые модели есть пустая болтовня, не имеющая отношения к созданию игр. Я правильно понял Ваш ответ? |
|
|
первая
наверх