|
|
 |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
22.11.01 14:15,
в ответ на:
cancelor,
комментарий
22.11.01 13:41
|
| |
Нику: Юрист говорит, что за отсутствием формальных критериев достаточно свидетельских показаний о принадлежности к оговоренной группе. Например, если я организую платный матч на моем ледовом поле строго для начинающих хоккеистов, то я имею полное право не допустить к участию в мероприятии человека, про которого я знаю (а другие могут подтвердить), что он хоккеем занимался пять лет, даже если он и не имеет никаких официальных регалий.
А для мероприятий, носящих клубный характер, вообще достаточно обычного фэйс-контроля, будь они платные или бесплатные... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
cancelor,
22.11.01 13:41,
в ответ на:
Philigon,
текст Крезис самоопределения
|
| |
Это да. Но насколько я понимаю, критерии отказа или нпоборот принятия должны быть оговорены достаточно формально. И если с неграми все более-менее ясно, то что есть формальный критерий принадлежности к ролевому сообществу? |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
22.11.01 11:37,
в ответ на:
alina,
комментарий
22.11.01 10:18
|
| |
Ах, оставьте, какие наезды? Все в порядке. Вот мне только что юрист, работающий со мной в одном кабинете, выдал кратенькую консультацию, что в публичной оферте могут оговариваться условия предложения, в том числе и касающиеся аудитории. |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
alina,
22.11.01 10:18,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
22.11.01 07:33
|
| |
Кэт, без малейшей попытки наезда: главное - не кого пускают, а в какой форме. Форма не должна противоречить конституции РФ (как, например, в случае с неграми) и порядку работы с публичной офертой. Юристы, поправьте, если еще что-то существенное забыто. Естественно, моя реплика не значит, что другие законы можно нарушать и ничего за это не будет. |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
22.11.01 07:33,
в ответ на:
lensky,
комментарий
20.11.01 12:50
|
| |
Интересно, а есть разница меду коммерческим предприятием (предоставляющим услуги) и коммерческим мероприятием? Вот смотри - возможен вечер в кафе только для школьников, куда не будут пускать чужих дядей с улицы? Или платная вечеринка строго по приглашениям - например, только для артистов? Если предприятие предоставляет спектр услуг - это одно (а кстати, как насчет мужской и женской бани? ;-))). А если мероприятие предполагает целевую аудиторию - это другое, имхо... Я где-то неправа? |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
lensky,
20.11.01 12:50,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
20.11.01 10:18
|
| |
Бильбо
--------- Эта трактовка не вполне верна. Дело в том, что, насколько мне известно, у публичных, коммерческих мероприятий существуют определенные правила функционирования, не дающие права на произвольные ограничения множества потребителей. Как ты думаешь, если я открою кафе и повешу вывеску "неграм вход воспрещен" - на какой день я схлопочу судебную повестку, и как потом буду отмазываться? (И если кто-то думает, что проблемы будут именно в "национальной розни", то напрасно.) Я очень и очень сомневаюсь, что вам удастся составить такую формулировку, которая позволит вам считаться коммерческим предприятием и при этом по собственному произволу отсекать клиентов. Считаете ли вы себя искусством или "игрой на выигрыш" - суд не заинтересует ни разу. Заинтересуют совсем другие вещи. Вы предлагаете некоторую услугу. А это предполагает соответствие определенным законодательным положениям. ... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
20.11.01 10:31,
в ответ на:
hohol,
комментарий
20.11.01 09:34
|
| |
Алексею Яцыне: Практически полностью согласна, за небольшой поправкой: кризиса - нет, но есть определенные проблемы; а большинство кризисных проявлений проецируются на сообщество людьми, для которых это есть проявления своего собственного, личного кризиса. Но поскольку зачастую это есть вполне значительные в сообществе люди, поскольку сообщество, увы, довольно сильно завязано на свои статусные персоны, постольку и резонанс от этих вещей достаточно серьезен для того, чтобы брать его в расчет. Поэтому я и говорила именно о кризисе самоопределения. Не столько сообщества в целом, сколько людей, его составляющих.
Грубо говоря: "Пойми, чего ты хочешь, и у сообщества будет чуточку меньше проблем". ... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
20.11.01 10:20,
в ответ на:
cancelor,
комментарий
19.11.01 09:43
|
| |
Нику: Сдается мне, что убить в ролевой игре элемент сотворчества невозможно по принципу. Хотя бы потому что игра сама по себе предполагает активное шевеление участников, иначе смысла в ней нет. Нет же в ней артистов и зрителей, а сотворчество на игре происходит не только в период подготовки, а и в самой игре (если ты об этом). Я же говорила (еще в докладе) о приключениях, о получении переживаний, а это дело без собственных действий приключенца просто не бывает.
А потом, главное зависит от мастера - что за игру он делает, для чего, каково ее содержание. Не обязательно ведь делать именно "полосу костюмированных препятствий", можно и кое-что поинтереснее предложить... А вот здоровый элемент делового подхода ролевым играм, мне думается, не повредит. Кстати, создание игры в жестком производственном режиме подстегивает творческую мыслю в полный рост! Хотя бы потому, что отказаться уже нельзя. К тому же, живая ролевая игра не тиражируется и не воспроизводится по определению, так что за бабки или без оных, а делать-то все равно каждый раз новое. И кстати, сотворчество далеко не всегда бывает именно "дружеским"... В актерской труппе, например... Творчество и работа - вещи вполне совместимые. Просто когда начинаешь работать, происходит разделение рабочих и дружеских отношений. И надо просто четко различать эти вещи и всегда понимать, в каком ключе ты общаешься и действуешь сейчас. ... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
20.11.01 10:19,
в ответ на:
cancelor,
комментарий
16.11.01 10:42
|
| |
Нику: Извини, я выразилась не очень корректно. Но я выражалась применительно к конкретному случаю.
Разумеется, "заказчик" и "потребитель" - это разные понятия. Но они могут совмещаться в одном лице, если человек заказывает игру для себя, любимого. Как раз, как в нашем случае. |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
20.11.01 10:18,
в ответ на:
lensky,
комментарий
16.11.01 10:29
|
| |
Андрею Ленскому: Насчет отказов и судов: Если меня не обманывает мой склероз, то в суд в подобном случае можно подавать за нарушение объявленных условий набора участников. Я же сразу честно задекларировала, что в качестве заказчика/потребителя на определенную линию проектов планируются люди, не занимающиеся ролевыми играми, и даже объяснила, почему оно именно так. Что, впрочем, не исключает в дальнейшем запуска проектов и с иными условиями. Еще такой момент - вот прикинь, приходит к художнику некто и просит нарисовать свой портрет. А тот ему вежливо - не хочу, мол, меня твой фэйс не вдохновляет. И вообще, мол, я новых руских принципиально не рисую. Как ты думаешь, может ли этот некто подать на художника в суд? Тут вопрос в том, что пока не очень понятно, как оформлять такую странную вещь, как ролевая игра. Совершенно очевидно отличие от игр "на выигрыш" типа "осчастливчиков" или "Замка Байярд". Это и вправду скорее ближе к искусству, и если уж проводить аналогии, то, на мой взгляд, тут будет ближе сравнение с арт-вечеринкой в элитарном клубе, куда допускаются именно те, кого владельцы клуба желают видеть. А вообще-то с подобными тонкостями нехай разбирается наш менеджер... ... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
bilbo,
20.11.01 10:15,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
16.11.01 15:43
|
| |
Филигону: Следует ли понимать тебя так, что, кроме собственно игр, в сообществе людей, которые играми занимаются, вообще ничего не происходит? Или, по крайней мере, ничего значительного?
Делать хорошие игры - и все остальное наладится само собой: и передача опыта и материалов, и обучение, и оперативные коммуникации, и исследование игры, и отношения с социумом...
А я-то полагала, что для решения этих вопросов нужно делать отдельную, серьезную и ответственную работу... И что все это делается как раз для того, чтобы, в конечном итоге, делать те самые хорошие игры... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
hohol,
20.11.01 09:34,
в ответ на:
Philigon,
текст Крезис самоопределения
|
| |
Можно тоже несколько тезисов. Не в противоречение нижескащанному.
1. Кризиса РД нет. Обосновывал на семинарах Зиланта, большинство участников дискуссии там были.
2. Делать игры профессионально и мастер, как профессия две разные вещи. Первое - делать игры качественно, применяя в т.ч. накопленный и привлекаемый теоретический и практический методический материал. Второе - зарабатывать играми деньги.
3. Будучи против зарабатывания денег на играх для участников РД, не имею ничего против коммерческих игр для других слоев общества. И тБильбо в этом готов поддержать.
4. Замечу, что коммерческие игры дадут возможность многим делать игры для ролевиков бесплатно, кому-то наконец найти свое призвание и пр. В конце концов очень многие из нас работают в психологических и тренинговых компаниях, в консалтинге, где занимаемся тем же.
5. Передача частей игры на изготовление на сторону способно повысить их качество
6. Творчество лишь маленький элемент создания и проведения игры и относится в основном к моменту выбора сюжета, определения формата игры, описания сюжета. Все остальное игротехника и организация. (см. мой доклад на Зиланте, который у вас тоже есть). И действительно с творчеством (или креативщиной) у нас у всех очень хорошо, а вот с организационкой... ... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
lensky,
19.11.01 09:55,
в ответ на:
cancelor,
комментарий
16.11.01 10:42
|
| |
Ну, об убиении начисто творческого начала я говорить бы не стал. В конце концов, делают же за деньги модули, и делают лучше, чем большинство наших самопальщиков (по крайней мере, на мой вкус). Даже из области компьютерно-игрового дизайна изгнать элемент творчества так и не получилось. Пушкинское "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" пока что не устарело. :-) |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
cancelor,
19.11.01 09:43,
в ответ на:
Philigon,
комментарий
16.11.01 15:36
|
| |
Филигону
Разделение труда есть в любой нормальной мастерской команде, так что пример со Спиваковым и Лиепой малость неудачен.
Что касается сотворчества - неоднократно говорилось, что игра есть продукт совместного творчества мастеров и игроков, и я склонен с этим согласиться, и подавляющее большинство игр позиционируется именно таким образом. В случае взаимоотношений заказчик потребитель отношение игрока будет "я заплатил, развлекайте меня". Надеюсь, что теперь разница очевидна. |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
Philigon,
16.11.01 15:43,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
15.11.01 20:34
|
| |
(Бильбо)
"Понять, что делать - и сделать"... Да что тут понимать-то? Ясно же, что делать. Игры делать. Причем хорошие. И всё, собственно. Все остальное, "что должно", само сделается как следствие хороших игр.
А про то, что потенциальный заказчик про нас не знает и поэтому к нам не спешит - по-моему, и пусть. Это даже в чем-то хорошо. |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
Philigon,
16.11.01 15:36,
в ответ на:
cancelor,
комментарий
16.11.01 10:42
|
| |
(Нику)
На мой взгляд, ты неправ, противопоставляя дружеское сотворчество взаимоотношениям заказчика и потребителя. В идеале одно другому не мешает. Не мешает же коммерция традиционному искусству.
Просто каждый должен заниматься своим делом. Если мастера игр поголовно полезут в финансовые и законодательные вопросы, - действительно, ничего хорошего не получится. Для нормальных коммерческих проектов нужны профессиональные юристы и финансисты. Например, Спиваков не рассчитывает собственноручно бизнес-план гастролей своего оркестра, а Лиепа лично не утрясает юридические вопросы. |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
cancelor,
16.11.01 10:42,
в ответ на:
Philigon,
текст Крезис самоопределения
|
| |
Бильбо
Ты путаешь два понятия: заказчик - это тот человек, который тебе заказывает сделать игру, а потребитель - это тот, кто в этой игре будет участвовать.
Андрею
Спасибо, это ровно то, к чему я и вел разговор. В общем и целом, как только мы начинаем делать игры за деньги, общение мастеров и игроков из дружеского сотворчества переходит в плоскость заказчик-потребитель, а эта плоскость регулируется массой нормативных документов, таких как ОЗПП, ГК, УК и т.д. А кроме того, и это главное, такие взаимоотношения способны начисто убить все творческое начало в играх. ... |
|
|
Крезис самоопределения |
|
|
| |
lensky,
16.11.01 10:29,
в ответ на:
bilbo,
комментарий
15.11.01 12:24
|
| |
По поводу заказов и отказов - информация к размышлению. Как известно, в "Осчастливчиках" всех сортов и родов стараются отбирать людей... хм... не очень блещущих интеллектом. Однако пару раз туда попали "знатоки-профи": Михаил Левандовский, Анатолий Белкин. По слухам (за достоверность не ручаюсь), там был поднят вопрос о судебном преследовании на основании незаконного отказа в участии. И, понимая, что позиции у телекомпании в этом деле никакие, она пошла на попятный. А вот за что я могу поручиться, так это за то, что при попытке организовать некое подобное мероприятие и отсеивать заказчиков по признаку принадлежности к ролевому движению ты имеешь абсолютно все шансы получить себе на шею судебное дело, которое почти гарантированно проиграешь. С такими прецедентами я знаком лично, и, хотя в юриспруденции не силен, но со специалистами беседовал. Поэтому уверяю, тебе этот геморрой не нужен. Либо отсев - либо коммерческое предприятие. Начинать дело с противозаконностей - крайне неразумно. (Да, возможно, я, не будучи юристом, что-то все же понял не так. Но как минимум проконсультируйся сама, правда ли то, что ты пытаешься делать, не подсудно.) ... |
|
|
|
|
| Наши подписчики |
Таурель
| |
МоЕк для меня - это связующее звено между ролевыми играми на материке и на
острове, целая книжка мудрых советов, статей и игровых
баек
|
|
| Наши друзья |
|
|
| Новости RPG |
|
|
| Новости alexander6 |
|
|
|
|
первая
наверх